Голова представництва НАТО в Україні: «Україна має спочатку завершити війну з рф, а далі вже можна більш конкретно розглядати приєднання до НАТО»

Історія «прямих» взаємин Україна – НАТО розпочалася у 1992 році, коли після здобуття незалежності наша країна приєдналася до Ради північноатлантичного співробітництва. З приходом до влади президента Віктора Ющенка українська влада вголос заговорила про можливе входження України до Північноатлантичного альянсу. Але на Бухарестському саміті НАТО у квітні 2008-го українська сторона дістала відмову через позицію Німеччини та Франції – з формулюванням «Україна стане членом НАТО, коли відповідатиме всім вимогам членства»...   І так уже триває понад 30 років.

Як заохочення – час від часу, Альянс надає Україні то статус партнера з розширеними можливостями, то План дій щодо членства в НАТО, то приймає заявку України на вступ до НАТО у прискореному порядку…  Проте все це без будь-якої конкретики. І на тлі того, що впливові члени Альянсу (зокрема, США, Німеччина, Франція) активно ухиляються від деталізації теми вступу України в НАТО, при цьому не відкидаючи мрії України про Альянс, але повторюючи ретельно продуману лінію про зосередження уваги на поточній допомозі. Знову ж таки допомога ця вельми вигідно-вибіркова – і з постійними озираннями на реакцію кремля. Як це було нещодавно після гучної заяви Президента Франції Макрона про можливе введення військ НАТО на українську територію – коли очільник НАТО Єнс Столтенберг та інші країни – члени Альянсу миттєво поспішили «відхреститися» від такого розвитку подій.

Отже, з огляду на тернистий 32-річний шлях України до НАТО, який досі не привів її у кінцеву точку маршруту (і велике питання – чи ця «кінцева точка» загалом існує), Mind вирішив зустрітися з керівницею Представництва Альянсу в Україні Карен Мактір, щоб поставити дуже просте, але чітке запитання – коли ж нарешті українці будуть у НАТО чи попереду нас чекає ще чергових 32 роки обіцянок? Тим цікавіше було отримати ці відповіді, що сьогодні, 21 березня 2024 року, вперше з початку повномасштабного вторгнення, Україну відвідав з офіційним візитом голова Військового комітету НАТО адмірал Роб Бауер.

Про те, коли і як Україні бути в НАТО

–  В Україні тема вступу до НАТО не сходить з перших шпальт, і, як нещодавно заявив голова Офісу Президента Андрій Єрмак – «Україна хоче отримати запрошення до НАТО на саміті Альянсу у Вашингтоні влітку 2024 року». Але парадокс у тому, що основні фігуранти Альянсу (Франція та Німеччина) категорично проти українського членства. До того ж США й Німеччина не бажають швидкого вступу України до НАТО (хоча 29 листопада минулого року НАТО й Україна затвердили запропонований список реформ для спрощеного варіанту вступу до Альянсу). Також деякі дипломати країн – членів НАТО визнають, що рішення про вступ нової держави до лав Альянсу є суто політичним кроком…   Як прокоментуєте поточну ситуацію? 

–  Як неодноразово зазначав у своїх виступах генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг – Україні бути членом НАТО. І питання в тому – коли саме це станеться, а не чи станеться це взагалі.

Від самого початку російської навали натівські країни надають Україні підтримку летальними засобами та збройними системами. Також дуже плідно продовжує свою діяльність Представництво НАТО в Україні – і з цього боку, в рамках Комплексної програми допомоги НАТО для України (КПД), надходить нелетальна допомога.

Свою роль, як керівниця Представництва НАТО в Україні, я вбачаю в обох цих напрямках – як політичному, так і практичному. Всі заходи за цими напрямами цілком відповідають тим угодам і зобов’язанням, що обговорювалися на Вільнюському саміті НАТО минулого літа.

Одна з найважливіших ухвал Вільнюського саміту полягає в тому, що лідери держав – членів Альянсу домовилися про відмову від Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Натомість прогрес України у впровадженні реформ, необхідних для членства в НАТО, регулярно відстежуватимуть через прогрес в індикаторах виконання адаптованої Річної національної програми (аРНП). Отже, вступ України до Альянсу стає не двоетапним, а одноетапним процесом.

Ба більше, Комісія Україна – НАТО, яка працювала донедавна, тепер уже стала Радою Україна – НАТО. До її складу входить 32 країни [інтерв’ю було записано до офіційного приєднання Швеції до НАТО]: разом з Україною, країни Альянсу приймають спільні ухвали на рівних, організовують різні заходи тощо. І ви цілком слушно згадали про документ, підписаний 29.11.2023 – це не якийсь перелік зобов’язань, а адаптована Річна національна програма Україна – НАТО на 2024 рік (РНП). Сама назва свідчить про те, що це Національна програма України і власником цього документа є український уряд. У ньому містяться не вимоги й зобов’язання, а опис тих важливих реформ, що Україна поклала собі за мету зробити, йдучи дорогою до членства в НАТО.

Щодо союзників, то союзні держави на рівні зустрічей МЗС у листопаді минулого року, де було оголошено адаптовану Річну національну програму, розробили до неї рекомендації – тобто, те, що на думку союзних держав потрібно Україні для її успішного й остаточного вступу до НАТО. Всі ці рекомендації цілком успішно й гармонійно увійшли до вищезгаданої аРНП. І Україна зобов’язалась її виконувати.

Власне, таким чином у нас з’являється план дій, який прив’язаний до програми та пов'язаний із реалізацією реформ і рекомендаціями щодо реформ у секторі безпеки й оборони. Сподіваємося, уже незабаром буде звіт про те, яким чином і якою мірою вдається Україні його виконувати.

Якщо повернутися до вашого запитання, щодо плекання сподівань із приводу Вашингтонського саміту – 2024, то зазначу, що НАТО – політично-військовий союз. І політично-військова єдність – це саме те, що Альянс може запропонувати Україні й чого вона може сподіватися. А щодо запитання, коли Україна зможе отримати запрошення до НАТО – як тільки виконає всі потрібні кроки (будуть виконані всі умови) і коли погодяться всі без винятку країни – члени Альянсу.

Це питання консенсусу й одностайності. Тому можна сказати, що наше завдання відтепер двоїсте – з одного боку, ми допомагаємо Україні вступити до НАТО всіма можливими засобами, а з іншого – допомагаємо перемогти у війні з російською федерацією.

–  Отже, все-таки потрібна одностайність у лавах НАТО щодо України, якої на сьогодні немає… 

– Я хотіла б, щоб у нас не виникало певної аберації з вимогами Європейського Союзу до України. Бо там справді є певні приписи – перелік, контрольний список завдань, який треба виконати, і лише тоді відбудеться вступ до ЄС.

Україно-натівські стосунки не мають приписового характеру. Це, зокрема, політичний альянс, де прогрес у  політичному процесі не має такої конкретної умови, щоб Україна принесла всі виконані завдання. Має виникнути політична готовність та одностайність політичних лідерів НАТО, щоб прийняти до себе Україну.

–  Наприкінці 2023 року журналіст Сеймур Херш повідомив (з посиланням на анонімних чиновників США) нібито про домовленості  стосовно того, що Крим, Донбас, частина Запорізької і Херсонської областей відійдуть росії, а Україна таким чином вступить до НАТО. Але під гарантії не розміщення на своїй території військ НАТО й наступального озброєння. Наскільки такий варіант реальний і вигідний для стратегічних інтересів Альянсу?  І чи можливий «німецький варіант» прийняття України до лав НАТО (вільні території зараз, а окуповані – потім)?

–  Як організація НАТО не визнає і ніколи не визнавала незаконну анексію Криму, Донбасу та інших українських земель.

Я думаю, що може бути лише один єдиний варіант мирної угоди – це угода на українських умовах, хоч би які вони були. До того ж у НАТО вважають, що безперечне й найперше завдання – це відновлення української територіальної цілісності в міжнародно визнаних кордонах. А стосовно згаданого «німецького варіанту» – взагалі без коментарів.                       

–  У НАТО вважають, навіть якщо війна закінчиться завтра й Україна виконає всі умови, перераховані в плані, – членам Альянсу все одно доведеться давати свою згоду на направлення запрошення, що, як кажуть аналітики, може стати «важким процесом». І за більш ретельного «розгляду деталей», виникне ризик того, що реформ ніколи не буде достатньо – і це ускладнить отримання «зеленого світла» на вступ… Які конкретні перепони ви бачите на цьому шляху?

–  Сила НАТО в його єдності та згоді – згоді всіх членів (яких наразі вже 32, нещодавно приєдналося Королівство Швеція). Тому наш шлях дипломатичний, політичний. Саме цими засобами ми будемо скеровувати цей процес.

Тепер є Рада Україна – НАТО. Самим фактом створення цієї Ради, членством у ній, Україна як ніколи перед тим наблизилася до НАТО. Ця Рада – постійний чинний орган, яка працює на багатьох рівнях. Зокрема, вже відбулися неодноразові зустрічі на рівні  міністрів закордонних справ, а також міністрів оборони. Також є ще підструктури цієї Ради, і там триває щоденна праця, спрямована на те, щоб Україна з кожним днем наближалася до НАТО й виникала єдність у наших спільних зусиллях.

Проте, окрім політичної дороги, у нас ще є технічно-військова дорога взаємосумісності. Українські Збройні сили мають стати сумісними з усіма натівськими країнами та їхніми збройними силами. І одне з найголовніших наших завдань – підтримка України, щоб вона вистояла й перемогла в сьогоднішніх складних обставинах.

–  І все ж ви погоджуєтеся з тією думкою, що, коли Україна представить на розгляд виконане «домашнє завдання» зі вступу до НАТО – є значний ризик того, що за «прискіпливого розгляду» ми отримаємо непрохідний бал (насамперед від країн, що не схвалюють нашу присутність у НАТО в принципі)? 

–  Я не маю повноважень говорити від імені лідерів натівських націй. Єдине, що можу сказати й висловити об’єктивні спостереження про те, що порозуміння НАТО та України повсякчас зростає, взаємосумісність теж збільшується, а Рада Україна – НАТО як постійний чинний орган сприяє цьому (зокрема, виконанню адаптованої Річної національної програми), що є вагомим чинником нашого зближення.

І як я вже наголосила на початку нашої розмови, як керівниця Представництва НАТО в Україні, вбачаю свою роль у двох моментах – політичному й практичному напрямах. З політичного погляду, ми маємо постійний контакт з урядовими структурами, відповідальними за виконання адаптованої Річної національної програми. І всі натівські нації висловили велику зацікавленість у тому, щоб Україна успішно виконала свою програму. Адже перебіг її виконання буде власне об’єктивним способом нашого зближення та єднання (особливо в безпеково-оборонному секторі).             

–  А поясніть, чим Україна сьогодні цікава для НАТО на правах повноправного члена (наприклад, тому що має найсильнішу та найбільш боєздатну в ЄС армію…)? Яка ваша думка?

–  Не варто забувати про те, що Україна та НАТО вже працюють у тісному партнерстві 30 років. Нещодавно ми відзначали 30 річницю існування формату «Партнерство заради миру», в рамках якого Україна запрошувалася й брала участь у всіх натівських місіях і колективних навчаннях. У цьому ракурсі Україна показала себе на відмінно й довела нам, що вона дуже потрібна та корисна. Якщо говорити про штаб-квартиру НАТО й розглядати її суто організаційно, структурно – можна побачити, що у всіх її складових частинах українське питання стоїть або на найпершому місці, або дуже близько до найвищого рівня пріоритетності.

Безперечно, тепер для України найважливіше – дістати летальні системи озброєння, вистояти й перемогти у цій війні з росією. Минулого місяця відбулася зустріч на рівні міністрів оборони країн – членів НАТО, під час якої дали чергове «зелене світло» партнерству з Україною і було створено Спільний центр Україна – НАТО з аналізу, підготовки та освіти (JATEC). Ми розуміємо, що існування такого центру є перспективним – він створений саме на майбутнє. Тобто ми розвиваємося разом.

Стосовно української армії як найсильнішої в Європі – я не можу коментувати, яке насправді місце посідають українські Збройні Сили в європейській ієрархії армій. Але зазначу, що наразі Україна потребує безпеки, оборони й підтримки від НАТО більше, ніж може сама дати. Проте в майбутньому можлива рівновага, й Україна зможе стати запорукою, постачальником і надавачем певної потужності для підтримки безпеки та оборони.

Про неоднозначний трикутник відносин «рф – НАТО – Україна»

–  Свого часу посол США в Україні Джон Гербст в інтервʼю мені ще до повномасштабного вторгнення рф заявляв: «Діалог «Україна – НАТО» не піде далі проведення спільних військових навчань і якихось двосторонніх дій. Адже більшість членів Альянсу не хоче провокувати москву». Боязнь москви – єдина чи не єдина перешкода?  Якщо припустити, що Україна виграє війну – двері НАТО відчиняться перед нами того ж дня й безперешкодно?

–  Я хочу звернути вашу увагу на Стратегічну Концепцію НАТО від 2022 року, де вперше в історії рф концептуально визнано як найбільшу та найактуальнішу загрозу євроатлантичній безпеці й обороні. Безперечно, більша частина летальної допомоги Україні зараз надходить через двосторонні контакти від країн – членів НАТО. Так само дуже потрібна нелетальна підтримка й гуманітарна допомога, які йдуть через ці канали.

І один із висновків Вільнюського саміту полягає в тому, що чинний Комплексний пакет допомоги відтепер багаторічний, а комплексність полягає в тому, що Україну перспективно забезпечено підтримкою в гуманітарній й іншій нелетальній сфері. Тобто Україна дістає комплексну підтримку від Альянсу. Отже, ми будемо підтримувати перспективу відбудови України.

Це такі важливі аспекти для теперішнього існування України, як розмінування, програми з очищення української території, забрудненої вибуховими матеріалами, а також медична допомога й реабілітація для тих, хто її потребує (ветеранські програми), військові закупівлі, розвиток оборонно-промислового комплексу в Україні (підтримка його існування та співробітництво у цій сфері).

І повертаючись до вашого центрального запитання, чи відкриються двері НАТО для України відразу, як закінчиться війна. Акцентую, що слід звернутися до одного важливого документа – спільного комюніке, ухваленого на Вільнюському саміті. Там чорним по білому написано: коли будуть виконані умови й коли буде згода всіх лідерів країн НАТО, Україна зможе приєднатися до Альянсу.

Повертаючись до умов, можу зазначити, що одним із найбезперечніших пунктів є завершення війни на теренах України. Хочу наголосити, що я висловлюю не свою думку, а покладаюся на спільне бачення цього питання всіх лідерів, висловлене в згаданому комюніке. Проте моя особиста думка збігається із загальним баченням.

Я теж вважаю, що Україна має спочатку завершити війну з російською федерацією, а далі вже можна буде більш конкретно розглядати приєднання до НАТО. І, як ви самі слушно зауважили, країни НАТО – це великий гурт зі своїми думками, переконаннями, акцентами тощо, які не так легко врахувати, врівноважити й знати наперед.

–  А щодо пересторог НАТО стосовно москви? Бо зі слів Джона Гербста складається враження, що поки існуватиме росія – Україна не поповнить лави НАТО…

–  Думка одного з представників союзників, не означає, що такі ж настрої панують і серед інших членів. Але, дійсно, без цілковитої згоди між усіма союзниками не може бути ухвалене рішення про прийняття нової держави до лав НАТО. І саме в цьому наша сила.

Якщо говорити про росію як визнану загрозу, то на будь-які ворожі дії з її боку НАТО відповідатиме одностайно. Тому ми постійно посилюємо нашу оборонну сферу, розвиваємо свою стійкість і витривалість та допомагаємо всім нашим партнерам, аби вони могли протистояти ворожим діям із боку рф.  

Про доцільність двосторонніх договорів гарантій безпеки з державами – членами НАТО  

–  Політологи вважають, що договори гарантій безпеки з країнами ЄС, які зараз активно підписує Україна, можуть являти собою форму юридично не зобов’язувального сурогату членству України в НАТО (вони не є основою повноцінного військового союзу й не передбачають активації аналога натівської статті №5). Тобто завдяки їм можливість вступу України в Північноатлантичний альянс стає ще більш примарною, бо західні країни спекулюватимуть на тому, що й так уже співпрацюють із Києвом. Погодитеся з таким твердженням?

–  Можу сказати, що наразі НАТО вітає і підтримує ці двосторонні угоди. Ми розглядаємо їх не як заміну, а як «місток», що перекидається до моменту настання повного членства України в НАТО. Тому ці угоди – тимчасові перехідні заходи на шляху до членства в Альянсі.

Таким чином, країни – члени НАТО намагаються зі свого боку через двосторонні зв’язки максимально надати на сьогодні гарантії та підтримку Україні в царині безпеки й оборони.