Climat : la France demande à l'Union européenne de reconnaître l'apport du nucléaire

  • AFP
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Le ministre français de l'Économie, Bruno Le Maire, a demandé vendredi à ses homologues de l'UE de reconnaître l'apport de l'énergie nucléaire dans la lutte contre le changement climatique et d'inclure cette filière dans une liste d'investissements "durables" pour en faciliter le financement.

"Soit nous luttons contre le changement climatique avec une approche idéologique et nous échouerons, soit nous luttons contre le changement climatique avec une approche scientifique et dans ce cas nous réussirons. Mais cela signifie reconnaître la valeur ajoutée de l'énergie nucléaire", a déclaré M. Le Maire, lors d'une réunion à Kranj (Slovénie).

La Commission européenne doit proposer avant la fin de l'année une liste des énergies considérées comme vertueuses à la fois pour le climat et l'environnement ("taxonomie verte"). Cette classification ouvrira l'accès à la finance verte et donnera un avantage compétitif aux filières reconnues, un enjeu crucial en vue du renouvellement du parc nucléaire français.

Le sujet divise les États membres. Si la France, la Pologne et la République tchèque défendent l'atome, des pays comme l'Allemagne et l'Autriche y sont farouchement opposés, à l'instar de nombreuses ONG qui y voient une technologie risquée. La "taxonomie" proposée par Bruxelles pourra être rejetée par les eurodéputés ou une majorité d'États membres. "Je veux juste rappeler aux autres États membres et aux citoyens européens que deux rapports d'experts sont arrivés à la même conclusion, à savoir que l'énergie nucléaire est nécessaire pour lutter contre le changement climatique", a plaidé Bruno Le Maire.

En juin 2019, un groupe d'experts sur la finance durable avait conclu que l'énergie nucléaire, qui n'émet pratiquement pas de CO2, pouvait "contribuer à atténuer le changement climatique" - mais sans conclure sur ses dommages environnementaux potentiels. Dans un rapport rendu fin mars, le service scientifique de la Commission européenne (Centre commun de recherche, CCR) a estimé qu'"aucune analyse ne fournit de preuves scientifiques que l'énergie nucléaire porte atteinte à la santé humaine ou à l'environnement davantage que les autres énergies" susceptibles d'intégrer la taxonomie. "Il n'y a aucune raison pour que l'énergie nucléaire ne soit pas incluse d'ici la fin de l'année dans la taxonomie européenne", a martelé M. Le Maire.

Commentaires

Schricke

Je me réjouis qu'enfin un politique (B. Le Maire) reconnaisse les véritables et incontestables mérites du nucléaire ! Malheureusement, l'Europe, gangrénée par des "écologistes" dogmatiques et viscéralement opposés au nucléaire, continuent à freiner des quatre fers, en continuant à glorifier les orientations Allemandes, dont les résultats y compris dans le domaine écologique sont catastrophiques...

Energie+

De nombreux scientifiques, études à l'appui, et qui ont démontré et modélisé via plus de 200 études revues par leurs pairs que le 100% renouvelable était possible dans la majorité des cas, soulignent à juste titre que le nucléaire n'a pas été assez compétitif pour réduire les fossiles alors que les renouvelables y arrivent dès lors qu'elles et le stockage voient leur prix baisser comme jamais vu dans l'histoire des transitions énergétiques et permettent donc un résultat plus rapide. Sans compter les limites de la ressource uranium dont le bilan d'émissions se dégrade avec son exploitation, qui est plus consommateur d'eau que les renouvelables et qui ajoute les multiples risques du nucléaire (dissémination etc) dont les déchets d'ultra-longue durée qui n'ont pas de stockage satisfaisant dans la plupart des pays concernés. De même en cas notamment de déstabilisation ou de conflits : les centrales sont devenues indéfendables face aux armement actuels et on peut donc avoir plusieurs Tchernobyl en France dans ce cas entre autres. Scientifiquement, économiquement et au plan climatique vus les délais (surtout en France où nos EPR ont des délais de démarrage ultra-longs et ne s'exportent guère donc sont peu efficaces sur le climat et alors que le complexe militaro industriel russe Rosatom détient 60% du marché mondial et les chinois suivent) le choix nucléaire est donc bien moins pertinent que les renouvelables et les approches d'efficacité énergétique et de sobriété. Mieux vaut donc investir dans ces domaines plutot que dans le nucléaire qui consomme une ressource uranium bien plus utile dans d'autres domaines (notamment spatial) que d'être gaspillé selon une approche anciennen inopportune et dépassée

Goldorak

LOL : désolé j'ai pas trouvé d'autres réactions.
Pour ma part je me suis arrêté là : le nucléaire n'a pas été assez compétitif pour réduire les fossiles alors que les renouvelables y arrivent
Pour ce qui suis, ça coule de source, si les prix baissent ça devient plus intéressant, ça marche pour tout.
Le nucléaire est compétitif dans un pays sans ressource fossile (la France en était un bon exemple avant l'ARENH), mais il s'accomode mal à la variabilité de la démocratie car c'est un investissement long terme. De plus, vu l'image pourrie injustifiée qu'il a, difficile de se projeter dessus.

Energie+

@ Goldorak : étudiez mieux le sujet.Les projets nucléaires civils étaient ambitieux à l'origine mais se sont heurtés à un manque de compétitivité. D'où une faible part dans le mix mondial qui a été accentuée par plusieurs accidents nucléaires majeurs. Nos EPR ne se vendent quasiment pas et confirment. Faire quelques EPR en plus ou la taxonomie ne fera pas suffisamment baisser les prix du nucléaire, notamment français, donc c'est un gaspillage d'argent pour lutter contre le réchauffement climatique, les approches renouvelables sont bien plus pertinentes et comportent bien moins de risque et sauvegardent une ressource uranium non renouvelablesdéjà utile par exemple pour le spatial.

studer

Les renouvelables arrivent en effet (à quel prix, compte tenu des subventions !) à réduire la production à partir de fossile MAIS :
- à condition qu'il y en ait !! (ce n'est plus le cas de la France !)
- en sachant que l'intermittence des renouvelables oblige à doubler leur parc par des moyens pilotables (hydrauliques, nucléaires ou fossiles), et que la stabilité du réseau n'est possible que si la part des renouvelables intermittents n'excède pas 40 % en moyenne
On déduit de cela :
- qu'en France, il est inutile (et dispendieux) de construire des renouvelables intermittents
- qu'il ne faut pas réduire le nucléaire (et l'hydraulique d'ailleurs) sinon, on aura des pénuries d'électricité quand la consommation est importante (l'hiver; le soir) et que le vent ne souffle pas (le soleil ne brille jamais au delà de 18h en hiver).
Alors : est-il utile et encore plus urgent de se lancer dans le solaire et l'éolien ???

blaizot

Si voulez vous attaquer aux dangers du nucléaire, commencez par le nucléaire militaire pas civil. Abolissons les armes atomiques et récupérons TOUT l'uranium enrichi pour l'utiliser dans les centrales nucléaires civiles. Cela a été fait par AREVA dans les années 90-2000 avec une importante quantité d'uranium militaire soviétique , qui a été amoindri en uranium 235 ( de 90 % à 4%) pour être intégré dans les centrales civiles américaines ; cela a donné assez de combustible au premier producteur mondial d'électricité nucléaire pendant près de 10 ans sans aucune autre importation.
Arrêtez le nucléaire civil français qui n'a fait aucune victime pour des raisons de sécurité, sans s'attaquer d'abord au nucléaire militaire (français compris) qui lui a fait (remember Hiroshima et tous les essais nucléaires dans l'atmosphère, Algérie comprise) et pourrait faire encore des ravages est totalement incohérent .

Energie+

@ Blaizot : Vous avez en partie raison mais on s'est effectivement penché sur le nucléaire militaire en réduisant le nombre d'ogives etc mais il faut pour cela des accords multi-pays et tous les pays ne jouent pas le jeu (Iran, Corée du Nord etc). On ne peut donc pas espérer un monde sans un minimum d'armes nucléaires. Quand au nucléaire civil français, il n'y a pas lieu de l'arrêter d'un coup comme Xaxier Bertrand avec son absurde "éolien basta" ou Marine le Pen, alors que l'éolien a un excellent bilan qui peut être encore meilleur techniquement. Mais il faut avoir le courage et l'objectivité de constater que le nucléaire a des concurrents dans ses approches (SMRs par rapports aux EPR, EPR1 par rapport au EPR2 etc) et que l'on n'arrive pas à en faire baisser les prix aussi vite que les renouvelables et le stockage qui concerne le stockage longue durée aussi et qui deviennent plus pertinents et dans beaucoup de pays déjà plus compétitifs. Les fréquentes et très pointues modélisations le prouvent et vous pouvez ainsi constater la part très réduite de nucléaire dans les projections aux Etats-Unis (11-13%), en Australie, Europe etc comparé aux renouvelables. Donc faire l'autruche et persister dans une mauvaise option n'est pas la solution

EKEK

Il y a beaucoup d'idées reçus dans ce que vous dites. Vous dites "De nombreux scientifiques, études à l'appui" mais vous êtes incapable d'en citer. Il est vrai néanmoins qu'il y a de nombreuses études scientifiques sur le sujet du 100% renouvelable (celle de RTE ou de l'ADEME sont les plus pertinentes pour la France) mais toutes celles qui sont revues par des pairs se heurtent à une hypothèse incontournable pour rendre ces scénarios possibles: les moyens de stockage doivent être 1) disponible. 2) déployable. 3) compétitifs [ou alors un changement de société rendant acceptable des milliers de mort par pénurie d'énergie par an]. À ce jour elles ne peuvent au mieux ne remplir que deux de ces conditions après des décennies de R&D et des milliers de milliards d'investissement (l'Allemagne à elle seule a investie le PIB annuel d'un pays européen moyen dans le domaine sur les vingts dernières années). Le consensus scientifique sur le nucléaire est quand à lui bien arrêté: le nucléaire est sûr (même face aux armement modernes, notons qu'il y a par ailleurs moult autres cibles bien plus attractives et plus simple à toucher qu'un réacteur nucléaire pour un état voyou ou autre en manque d'attention, le rapport du CCR de l'UE) et peut d'hors et déjà être utilisé pour effectuer une transition énergétique (AIE) dans tout pays prêt à se lancer dedans. Il n'y a donc aucune surprise sur le fait que la majorité du PIB mondial et des pays qui peuvent se le permettre misent sur le nucléaire, car c'est là la caractéristique clef de cette énergie: il faut y consentir d'important investissement initiaux pour ensuite avoir une électricité très bon marché, l'exemple type est ici bien sûr le projet de HPC au RU, sur les ~25Mil€, plus de la moitié est consacrée aux coûts du capital, si on fixe les coûts de celà à un taux plus faible (par un financement d'état par exemple), le coût du projet fond à vu d’œil. Il est également faux de considérer que les EPR se vendent mal, il y en a 6 en construction ou terminés avec 14 en projet dont deux qui seront presque certainement lancés dans les années à venir (au RU encore). Le délai standard est de 7-8 ans pour un chantier hors tête-de-série (à HPC, les délais de construction restent normaux et les retards davantage liées au COVID qu'a autre chose, le coût reste sous control, le rapport Barclays est une bonne indication ici). Du coté renouvelable, il y a le problème prix (pourquoi payer pour 400 éolienne et un EPR quand il est possible de ne payer que pour l'EPR), les nations les plus équipées en renouvelables intermittent ont les prix de l’électricité les plus élevés (Allemagne, Danemark sont des cas d'école) sans parler de l'occupation du territoire (la France n'est pas les EU) ou des pénuries de matériaux (les reserves de cuivre et de palladium, indispensable, seront atteinte avant 2050 si il y a un boom des énergies éolienne et/ou solaire). Quand à la limite des ressources en uranium, il y a plus de 200 ans de réserves avérées à consommation actuelle, à cela il y a les ressources non-découverte (similaire à un pétrole bas carbone et très concentré en réalité) et celles dans l'eau de mer qui sont à peu près infinies (quelque dizaines de milliers d'années, des pilotes d'extraction existent par ailleurs déjà). À tout cela il faut ajouter le recyclage des matières fissiles et la surgénération (Phénix, Superphénix en France, les réacteurs en activité BN ainsi que les BREST en Russie par exemple). Il y a de quoi faire. Le bilan carbone de l'extraction d'uranium n'étant pas un contributeur massif au nucléaire, ce n'est pas véritablement un problème (L'extraction de l'uranium représente ~40% des émissions d'une centrale, donc en France, ça donnerais moins de 3g CO2eq/kWh, même si on quadruple les émissions de l'extraction d'uranium, le nucléaire reste au niveau de l'éolien offshore.

Energie+

@ Ekek : Vous devriez connaître de vous même les nombreux scientifiques qui ne sont pas favorables au nucléaire pour des motifs tout à fait sérieuxet documentés et que je n'allais évidemment pas citer ici car ce serait trop long, mais vous avez déjà ceux du Global100REStrategyGroup.org. Vous devriez également savoir que les études et modélisations scientifiques sur les mix 100% renouvelables ont été recensées dans une étude scientifique de 2018 qui en dénombrait alors 181. On en compte actuellement plus de 200, auxquelles s'ajoute un nombre au moins équivalent d'études et modélisations publiques et privées d'opérateurs de réseaux, producteurs d'énergie, autres organismes du secteurs etc. Bien évidemment que ces études intègrent les besoins et moyens de stockage. En outre une étude scientifique internationale parmi d'autres a recensé plus de 300 moyens de stockage dont une centaine à rendement élevé et, soit déjà compétitifs, soit qui vont l'être à court terme. Vous pouvez aussi en avoir confirmation par la croissance de plus en plus forte de ce marché et de ses perspectives via différentes sources dont l'IEA etc. De même approfondir le sujet et voir que plusieurs technologies de stockage ont une forte demande et commencent à se distinguer. En outre les besoins de stockage sont connus et calculés notamment en tenant compte de la météo sur plus de 30 ans et en intégrant des situations climatiques extrêmes jamais connues depuis l'histoire de la météo et ce sur des pas d'offre/demande de 3 à 6 secondes. Cette seule année 2021 les Etats-Unis, l'Australie, la Suisse etc ont sorti des études sur leur mix à venir. Aux Etats-Unis vous avez récemment au moins 3 études : l'une qui couvre Etats-Unis + Canada faites par plusieurs universités américaines et qui s'est étalée sur 8 ans (Naris). Une autre du NREL et enfin celle du DOE. Les modélisations sont très poussées, les Etats-Unis en particulier sont très bien équipés pour çà et certaines de ces études font de plus quelques 540 pages aux Etats-Unis, 1000 pages en Australie, 164 pages en Suisse etc. Dans tous les cas de figure aux Etats-Unis le nucléaire fait moins de 15% du mix (11 à 13% dans l'étude du DOE par exemple), confirmant notamment qu'il n'est pas compétitif et donc qu'il voit sa part réduite. Idem en Australie. La Suisse n'envisage pas de nucléaire comme l'Espagne, l'Italie, l'Ecosse, l'Irlande, la Belgique, le Luxembourg, l'Autriche etc et les autres pays européens n'en font qu'une part très réduite, voire pensent l'abandonner comme la Suède. La Suède comme la Finlande n'en n'ont d'ailleurs historiquement que dans une option militaire possible qu'ils ont envisagé à un moment donné compte tenu de leur voisin russe, d'où leur situation à l'égard des Traités nucléaires. Si vous pensez que les centrales résistent aux armements actuels vous n'êtes là aussi pas à jour. Par exemple l'Iran a maintes fois menacé de détruire le parc nucléaire d'Israël. Elle a touché en 2019 l'un des principaux centres pétrolier d'Arabie Saoudite, alors que ce pays avait dépensé auprès de l'administration Trump des sommes colossales pour sa défense et que ce centre était équipé d'anti-missiles Patriot, d'autre israéliens et français et que de simples missiles basse altitude de fabrication iranienne ont fait mouche. Dans les problèmes de sécurité énergétique, outre la cybersécurité qui pose évidemment de plus en plus de problèmes avec les centrales nucléaires, ces dernières sont évidemment une cible. Tous comme les grands barrage en général. Vous avez des rapports sur le sujet au plan mondial mais encore faut-il vous y pencher au lieu de croire qu'en cas de guerre ou terrorisme aggravé vos ennemis vont épargner vos points faibles. Je vous laisse imaginer ce que donnerait des destructions de réacteurs nucléaires et/ou sites de stockage et/ou de grands barrages en France. On en connaît les coûts par réacteur (de 300 milliards à plus de 1000 milliards d'euros selon l'IRSN et la cour des comptes). Le facteur financier ne compte que pour 25% tout au plus dans le nucléaire (voir rapports financiers sur le sujet) donc contrairement à ce que vous prétendez le prix de l'électricité nucléaire n'est pas assez compétitif pour les EPR1 et déjà les prix des EPR2 sont revus à la hausse dans un dernier rapport de l'opérateur et du Trésor. En Grande Bretagne par exemple EDF voudrait faire financer le prix trop élevé de l'électricité y compris par les gens qui ont une offre 100% renouvelables. Ce prix est fixé pour 35 ans à un niveau élevé alors que pendant ce temps celui des renouvelables et du stockage continuent de baisser. Le président d'EDF ne veut même plus dire le prix du MWh nucléaire qu'il admet trop élevé (les Echos janvier 2021). On négocie des contrats contre des conditions très spécifiques comme en Inde avec des accès à des bases militaires etc Si le nucléaire était si compétitif et comme des études scientifiques l'ont démontré, il aurait réellement fait reculer depuis quelques décennies les fossiles au plan mondial, et on constate que les fossiles se sont développées et ne reculent qu'avec l'arrivée des renouvelables dont les prix sont en baisse les plus fortes dans l'histoire de l'énergie et plusieurs stockages en prennent le chemin. Les perspectives de parts de chaque énergie sont d'ailleurs les plus favorables aux renouvelables dans toutes les études dans les décennies qui viennent. En outre le nucléaire est vendu a des pays qui n'ont, soit ni le réseau et/ou ni les moyens, et/ou ni le besoin, et/ou ni la sécurité suffisante pour avoir du nucléaire (Soudan, Arabie Saoudite, EAU etc) et le motif de lutter contre le réchauffement climatique n'est qu'un pur prétexte à d'autres arrières pensées ou de mise sous dépendance technologique et/ou financière (méthode Rosatom, Gazprom etc bien connue). On avait vendu du nucléaire à l'Irak (détruit par les israéliens) et on voulait en vendre à la Libye, c'était sûrement pour "décarboner". Sur les émissions du nucléaire là aussi les études scientifiques dont l'une française de 2014 souligne que pour la France avec une demande mondiale accrue les émissions pourraient très bien atteindre 200 g/CO2eq/kWh. A l'inverse les émissions d'une éolienne moderne sont entre 4 et 7 g et on commence à les faire en bois (Vestas, Siemens Gamesa + Modvion) et les émissions baissent alors de 30% de plus et on peut encore faire baisser les émissions de l'éolien via notamment des éoliennes flottantes comme celle produite d'ici 2024 par la Norvège dont la capacité de par sa nouvelle conception à 117 rotors est 4 fois supérieure à la plus puissante actuelle de 16 MW chinoise, sans évoquer d'autres réductions d'émissions via les types de béton, les pales, les modes de fabrication etc encore en évolution favorable. La littérature scientifique donne des fourchettes de chiffres inférieurs à plus 200 ans de réserves en uranium contrairement à ce que vous indiquez, souligne la dégradation des émissions et c'est un mode de production moins recyclable que les renouvelables qui tendent vers les 100% de recyclabilité, donc améliorent leur bilan avec le temps puisque l'on n'en prélève la ressource qu'une fois contrairement à l'uranium et les centrales nucléaire ont un taux de recyclabilité plus modéré. En outre avec la baisse des prix des renouvelables, les intégrations en substitution d'autres matériaux (façades, toitures etc) sont de plus en plus proposées avec les renouvelables et par exemple en solaire organique dont les rendements sont déjà proches des 25%, la base est carbone et il ne faut qu'1 kg de matière pour couvrir l'équivalent de la surface d'une stade olympique et une simple machine de production de films solaires (une usine peut en compter plus d'une centaine) peut produire chaque mois la capacité d'un réacteur nucléaire d'1 GW. Une récente étude du NREL démontrait que l'on peut déployer très vite du solaire flottant sur toutes les centrales hydro avec beaucoup d'avantages, sans problème de démantèlements et obtenirn stockage inclus, près de 50% de la consommation finale mondiale d'électricité (étude scientifique du NREL). L'éolien flottant peut également se déployer rapidement, beaucoup plus vite que la moyenne de construction des centrales nucléaires dont les perspectives ne sont pas élevées compte tenu non seulement de leur manque de compétitivité mais aussi de ces délais dans les différentes études et graphiques qu'il est inutile de nier puisque tout le monde peut les trouver (IEA, etc). Enfin concernant les prix de l'électricité vous confondez les prix TTC et hors taxes et mélangez les taxes et ce qu'elles concernent exactement et leurs retombées (exemple taxes pour l'efficacité énergétique, l'isolation etc), de même que les prix aux entreprises (bas en Allemagne) et aux particuliers ou encore le poids de ce prix dans le panier des habitants (très modéré en Allemagne et Danemark mais élevé en Bulgarie où l'électricité n'est pourtant pas chère). En outre les pays ne sont pas comparables. Donc vous en accusez hâtivement les renouvelables et vous comparez sans doute le prix du nucléaire français amorti et mis en place dans les années 70 avec des renouvemables arrivées en France dans les années 2011 et suivantes donc un écart de plus de 40 ans, vous ne faîtes donc pas une analyse approfondie et objective. De plus vous n'intégrez pas l'énergie dite "citoyenne" : par exemple en Allemagne plus de 55% des habitants touchent des revenus des renouvelables comme au Danemark ce qui vient en déduction des factures. Vous ne pensez pas non plus aux ventes des technologies renouvelables donc les revenus à l'export aux entreprise et à l'Etat. On modélise tout çà de plus en plus partout et vous pouvez voir que le nucléaire ne s'impose pas et que les renouvelables progressent beaucoup plus vite et le stockage est en train de décoller, donc regardez mieux les données scientifiques et économiques indépendantes et les évolutions réelles et pas les sites d'influenceurs. Au Danemark vous avez près de 65% de bâtiments couplés à des réseaux de chaleur qui est une mode connu de prix bas (ils arrivent parfois à 24 euros/MWh et la moyenne est autour de 35 euros le MWh en Europe du Nord dont Allemagne) donc ce n'est pas le prix de l'électricité qui compte seulement mais la facture finale et en France encore une fois 8 millions de personnes sont en précarité énergétique "électrique" sur les 12 millions de personnes en précarité énergétique. On a laissé de côté tous les moyens efficaces de réduire la consommation d'énergie au bénéfice des français pour financer le monopole centralisé tout nucléaire dont beaucoup de privilégié employés, retraités qui disposent de facture réduite d'où de nombreux défenseurs du nucléaire

Berlie Jean-Jacques

Nous sommes face à des discussions où on mélange le factuel et l’affectif.
Les technologies évoluent et dans ce cadre, le nucléaire a des perspectives très prometteuses.
Pour ce qui est des réserves « nucléaires » elles sont effectivement limitées avec les technologies actuelles mais bien plus grandes avec les technologies telle « super phénix » et futures.
Certes il y a des alternatives. Rien ne doit être négligé. Mais ne perdons pas de vue que l'énergie est source de progrès pour tous.
Ne polémiquons pas et ne bloquons pas les solutions à venir ....

Energie+

Berlie Jean-Jacques : il y a eu des erreurs magistrales commises dans le passé car l'énergie s'est déployée en fonction d'intérêts sans voir les graves conséquences durables (fossiles et effet de serre + pollution). L'énergie doit se choisir en priorité par 1) ce qu'on peut éviter de consommer, l'efficacité énergétique, la sobriété puis 2) ce qui est le plus possible recyclable et utilisable au plan local et intégrable en substitution de matériaux etc : avec les prix en baisse on peut de plus en plus le faire avec les renouvelables avec les bâtiments à énergie positive, les réseaux de chaleur, les échanges locaux d'énergie, le stockage local etc puis 3) les énergies peu carbonées qui ne comportent pas de risques, sont recyclables, compétitives, sans déchets de durée ingérable etc A titre indicatif par exemple la filière géothermie notamment en profondeur est peu citée mais elle a des atouts malgré parfois des risques sismiques modérés à la mise en place mais pas à l'exploitation car elle est disponible quasiment partout et permet d'exploiter des ressources de la croûte terrestre avec bien moins (voire pas) de pollution que les autres formes d'exploitation : lithium, cuivre et autres minerais. Puis p4) la filière nucléaire ne devrait intervenir que dans les ultimes cas où les approches précédentes ne suffiraient éventuellement pas car quelle est la filière nucléaire qui peut se déployer de manière universelle partout, dans un délai assez court pour le climat, sans risques (liés aux disséminations, conflits, terrorisme, accident majeur etc) , sans déchets, de manière compétitive, recyclable quasi à l'infini, avec une ressource infinie ? Uranium, thorium, les SMRs Iter etc ne répondent pas à tous ces critères

François Cordelle

Je ne comprends pas comment on peut dire que "le nucléaire n'a pas été compétitif pour réduire les fossiles" alors que le parc nucléaire français a permis de supprimer totalement les centrales thermiques au fioul et au charbon. Au contraire, il a été nécessaire de mettre en œuvre des unités au gaz pour pallier les nombreuses périodes où les renouvelables, intermittantes et aléatoires, ont fait défaut, cause de la quasi totalité des émissions de CO² de la production d'électricité. Quant à l'aspect financier, la vérité est que les ENR bénéficient de conditions très particulières d'acquisition, tant en quantité d'électricité qu'en valeur (équivalent d'une subvention), au détriment du prix de revient de l'électricité nucléaire. Sans compter ce que coûtent les raccordements au réseau et la réduction de la stabilité de ce réseau en cas d'incident (risque de blackout).

Energie+

@ F. Cordelle : je n'ai pas le temps de vous mettre ici le lien d'études scientifiques et économiques sur le sujet mais les ambitieux projets nucléaires du passé n'ont jamais pu voir le jour essentiellement pour des motifs économiques notamment. Vous pouvez d'ailleurs constater que la part du nucléaire dans le mix mondial est modeste et ses perspectives le restent. Vous aviez dans les années 70 d'autres approches en France pour décarboner mises de côté dans une politique excessive "tout" nucléaire et le résultat est de n'avoir en France pas assez de réseaux de chaleur, de solaire thermique, pas assez utilisé l'hydro etc, techniques disponibles à cette époque et le résultat conduit à une thermosensibilité record et coûteuse difficile à corriger, des pertes de compétence et de marché dans tous les domaines de l'énergie et quelques 8 mllions de personnes en précarité énergétique "électrique" sur les 12 millions de personnes en précarité énergétique. Donc système monopolistique centralisé des années 70 très consommateur et inadapté (tout comme alors le tout béton, voiture, parking, centres commerciaux, agriculture intensive etc avec les énormes impacts négatifs que l'on doit )à présent corriger). Quant à la variablilité des renouvelables vous l'associez avec le gaz, c'est toujours le même prétexte pour nuire aux renouvelables employé par certains influenceurs que vous ne remettez pas techniquement en cause, alors que sur les quelques 300 technologies de stockage, il y en a une centaine a rendement élevé et à des coûts déjà ou bientôt proches de la compétitivité et vous pouvez constater leur croissance et hausse raide dans le monde. Donc tenez compte des évolutions technologiques et cous verrez que renouvelables + stockage approprié sans gaz fossile fonctionne bien mieux que tout le reste, se recycle et on obtient des prix tout inclus de plus en plus bas, en dessous du nucléaire de type EPR1 '130 euros le MWh) et EPR2 (75 à 85 euros le MWh) avec une meilleure et plus rapide réponse aux variations du réseau. Soyez certain que dans le secteur de l'énergie on travaille et on avance mais on n'a pas toujours le temps de communiquer donc les vieilles idées continuent de circuler et de faire croire que rien ne va changer, c'est erroné si vous approfondissez comme il le faut le sujet du stockage que l'on ferait bien de na pas rater comme tout le reste en France car on peut déjà voir que nous sommes assez dépassés là aussi faute d'ouvrir grands et objectivement es yeux

Rochain

Désolé cordellr mais le charbon n'ai disparaître du mixe français que depuis que le renouvelable a commencé à s'installer. Ce n'est pas le nucléaire qui a remplacé le charbon mais les ENR.
Quand au prix regardez les marchés à l'international, la ou il n'y a aucu' prix d'achat subventionné car c'est cela le vrai prix et le nucléaire est maintenant enfoncé. Des grandes entreprises achètent directement de grès à grès auprès de parc éoliens ou solaire, même en France ou les prix de rachat aides ne concernent que les ventes à EDF. SI C'ÉTAIT P'US CHER POURQUOI LES DIRIGEANTS DE CES FIRMES ACHETETZIENT EN DIRECT ET PAS À EDF ? VOUS LES CROYEZ moins malins que vous ?

Roland CHARLOU

Désolé Rochain, votre propos est totalement incompréhensible, pourriez vous vous exprimer en Français ?
Désolé .

Serge Rochain

Vous avez raison, j'avais répondu depuis le téléphone et entre mes maladresses sur ce clavier et les initiatives souvent malheureuses des logiciel de saisie ou l'automatisme prend souvent la main sur celle de l'auteur du message c'est souvent assez exotique. Je reprend avec le vrai clavier de l'ordinateur :
Cordelle écrit : "le parc nucléaire français a permis de supprimer totalement les centrales thermiques au fioul et au charbon."
Je répondais : Désolé Cordelle, durant les 60 années durant lesquelles le nucléaire a dominé sans partage (avant l'arrivée des renouvelables) nous avons utilisé le fioul et le charbon qui n'ont finalement disparu qu'une fois les renouvelable nouveaux (éolien, solaire et bioénergie) correctement implantés qui ont à la foi remplacé les fossiles et la baisse du nucléaire
En 2010, le nucléaire représentait 74% du mixe électrique, les fossiles 11% et les nouveau renouvelables 2,8%
En 2020, le nucléaire ne représentait plus que 67%, les fossiles 7,5%, et les nouveaux renouvelables 12,4%
Donc, tant la baisse du nucléaire que celle des fossiles ont été compensés par les renouvelables qui n'ont pas comme on peut le voir contribués à une augmentation des consommations de fossiles comme Cordelle le prétend sans le démontrer évidemment.
Il est très difficile de démontrer ce qui n'existe pas et certainement plus difficile encore de devoir admettre que l'idéologie que l'on défend est contredite par les faits.
Tous ces chiffres sont publiques et les sources multiples notamment RTE mais aussi EDF à travers par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_France

de RASILLY

Infatigable, aujourd’hui monsieur ROCHAIN écrit encore mais, fait extraordinaire, il tient un propos que j’approuve : « Il est très difficile de démontrer ce qui n'existe pas et certainement plus difficile encore de devoir admettre que l'idéologie que l'on défend est contredite par les faits. ». Mais s’il repère si bien le piège dans sa réponse, il tombe immédiatement dedans. La sagesse c’est bien mais elle s’applique à tous et d’abord à soi-même si on la met en exergue. Que c’est magnifique d’être un idéologiste et de reprocher à un autre d’en être un !. C’est assurément vouloir s’imposer comme étant supérieur et immédiatement démontrer le contraire. Juste une observation de détail dans le propos visé : «Il est très difficile de démontrer ce qui n’existe pas ». C’est impossible. Là, vraiment, ce qui est difficile, c’est juste de vouloir paraitre être un maître quand on n’est pas à la hauteur.
Selon monsieur ROCHAIN le recours aux énergies fossiles s’amenuise du fait de l’apport des énergies renouvelables. Ce que l’on constate dans tous les pays, à défaut couramment rencontré de ne pas disposer d’une énergie hydraulique suffisante, c’est que la puissance disponible en moyens traditionnels ne peut décroitre à cause de l’intermittence des énergies renouvelables, et ne décroit pas, souvent au contraire. Les espagnols ont trouvés une solution : construire une centrale électrique au gaz de pratiquement de même puissance et en même temps que la ferme éolienne qui est édifiée. Cela marche très bien et ce sont les fournisseurs étrangers, ceux de la centrale au gaz, ceux du gaz et ceux des éoliennes qui se frottent les mains, bien plus que les espagnols. Les allemands agissent un peu de même en remplaçant leurs centrales à charbon maudites par des centrales au gaz. Mais comme cela ne suffira pas ils souhaiteraient que chaque état voisin soit obligé de pouvoir mettre à sa disposition des voisins rien que 10% de leur puissance installée. L’on n’a pas beaucoup de doute sur la raison de cette demande. J’espère quand même que l’Allemagne refuserait l’énergie électrique nucléaire française immonde. Je crains d’être déçu.
Une belle question est celle du coût de l’électricité. Le court moyen de base, variable, est d’un peu plus de 40 € le MWh en France. Le prix d’achat de l’énergie renouvelable imposé à EDF varie entre 60 € (très rare) et 155 € MWh. La généreuse différence entre le prix d’achat d’EDF et son prix de revente d’EDF est payée par des taxes imposées aux consommateurs et contribuables. Et ce montant n’inclue pas la charge du respect de la demande et la question de l’intermittence reste entière. Le mot gabegie convient tout à fait. Le montant de référence si apprécié de l’énergie du futur réacteur de Flamanville est hors du jeu du fait de la responsabilité de l’état dans ce désastre financier.
Le succès des énergies éoliennes et photovoltaïques n’est dû exclusivement qu’à l’intérêt spéculatif des fournisseurs des équipements, de leur lobbying public, de l’idéologie répandue et la faiblesse, à moins que cela soit la bêtise ou un intérêt politique, des commandeurs. La situation qui garantit un prix d’achat obligatoire et généreux d’une fourniture auprès du vendeur, pendant des périodes décennales, sans condition de livraison, est unique au monde et dans l’histoire. Le succès des énergies renouvelables est là, pas ailleurs.

Rochain

J'ai annoncé trois nombres concernant les baisses du 'uclraire et du fossile et la hausse des renouvelables.
L' ensemble démontrant que le renouvelable n'avait pas accru le recours au fossile contrairement à ce qu'avait écrit mon contradicteur et avait permi au contraire de le diminuer. Enfin j'avais donné la source qui est publique de ce sur quoi je m'appuyais. POINT BARRE.
Et vous, vous me pondez une longue page de bavardage stérile sans rapport avec ce que j'ai écrit sur le ton du maître d'école moralisateur.
Je n'ai que faire des prétentieux ignorants qui prétendent faire la leçon.

de RASILLY

Désolé, je viens encore tenter d’altérer la connaissance universelle du sieur ROCHAIN qu’importune l’exposition de faits qui ne coïncide pas avec ses convictions. Quand on parle d’énergie, il y a deux aspects : celui de la puissance dite installée, le moyen, celle qui agit, et celui de la production, son fruit dans le temps, le résultat. Pour définir le besoin de moyens de production c’est bien la puissance qui est considérée. Il faut être capable de répondre à toutes les situations, y compris celles appelées pointes.
Les énergies renouvelables non pilotables (l’hydro électricité étant exclue) présentent l’inconvénient de pouvoir présenter une puissance globale pratiquement nulle à certains moments même rares. C’est pourquoi, dans l’état des choses, leur puissance est exclue de la puissance minimale de la globalité des générateurs pilotables en service. Sinon on coure au black out. Cela explique la minuscule part conservée aux centrales au gaz (s’il en reste encore plusieurs), indispensables (sinon elles auraient disparues) et ne fonctionnant pas souvent. Cela explique aussi que si le maximum des besoins augmente il est indispensable d’augmenter d’autant la puissance des générateurs pilotables disponibles, sans tenir aucun compte de la puissance installée des générateurs non pilotables.
Considérer la production est très différent. Elle ne permet pas de définir les moyens à mettre en œuvre pour garantir la continuité de service. C’est mesurer l’apport dont sont capables chacun de tous les générateurs et d’en faire la somme pour en situer l’importance. Ce type de données est exclu des dispatchings qui gèrent tout le système de distribution.
Comparer la part de production des différents types de production dans la production totale donne bien une image de leur répartition en production mais pas en puissance. Cela change tout. L’énergie produite par les énergies renouvelables est obligatoirement achetée par EDF qui donc réduit sa propre production nucléaire d’autant. Si la part des énergies renouvelables augmente, la production des centrales nucléaires diminue d’autant. En aucun cas la puissance nucléaire installée a été réduite et ne pourrait l’être, bien au contraire.
En France, les données sont très particulières. A l’étranger, pour moi en Espagne et en Allemagne, les choses sont sures : les énergies renouvelables ne se sont pas déployées vraiment au détriment des énergies fossiles, à moins de recours à des sources d’énergies extérieures.
Mais, monsieur ROCHAIN, il est de ma manière de considérer les choses sous certains aspects qui ne sont pas les vôtres, ce que je tente de suggérer ou d’expliquer, en vain. C’est ainsi. Nos échanges pourraient bien se limiter sérieusement et non par une chute de prolixité de votre part mais par un désintérêt de ma part d’un débat si stérile entre deux personnes dont l’une tellement empreinte d’une idéologie que l’esprit de recherche et de communication est éliminé, rejeté par l’obsession négative de devoir convaincre. Mais pour y arriver une attitude est souvent utile, voire nécessaire, celle du respect de l’autre qu’interdit l’attitude supérieure, voire méprisante, quelque fois bien bornée…

Serge Rochain

Vous fatiguez pas je n'ai lu que la première phrase :
Je vous ai donné des faits avec 3 paires de deux nombres caractérisant une évolution et un site pour contrôle de leur exactitude. Ca ne vous convient pas parce que ce n'est pas votre dogme, je n'y peu rien, restez dedans si vous vous y sentez bien. Inutile de faire un panneau d'affichage de blablas
3 paires de nombre; une conclusion POINT BARRE

Francois Longatte

bonjour,

le nucléaire est donné à 42€ le Mwh, énergie pilotable.
L'éolien est donné au même coût de revient: avec une priorité sur le réseau et un prix de vente supérieur (cf parcs en cours de construction). Ils bénéficient en outre d'exonérations sur les coûts de raccordement. En toute honnêteté il faudrait pour comparer intégrer le coût du stockage de l'éolien.
Les études qui donnent le 100% renouvelable possible prennent en hypothèse une réduction de la consommation drastique et mentionnent clairement que les outils techniques de régulation n'existent pas encore. Attendons le rapport tecnico eco de RTE.
L'éolien ne peut supprimer le charbon puisque pour remplacer une energie de pointe on ne peut utiliser une énergie non pilotable! Le gaz remplace le charbon, voir Cordemais.
Le gaz et pétrole remplacera les 4 centrales nucléaires qui s'arrêteront en Allemagne fin 2021.

bonne soirée

Energie+

@ Francois Longatte

EDF réclame plutôt 63 euros/MWh depuis longtemps. Pour mémoire le nucléaire a une courbe économique en U, il va donc coûter de plus en plus cher avec l'âge. De plus vous citez du nucléaire "ancien" mis en place dans les années 70 alors que les renouvelables en France ont démarré en 2011, soit environ 40 ans après. Les coûts de raccordement du nucléaire ont également été pris en charge. Les déchets de plus de 100.000 ans au delà d'1 siècle le seront également, tout comme les risques en cas d'accident majeur seront le cas échéant également pris en charge par les français et le coût d'un accident majeur sur un réacteur - nous en avons 56 - est estimé par l'IRSN et la Cour des comptes entre quelques 300 à plus de 1000 milliards d'euros. La formation R&D etc est également prise en charge (pas pour une bonne part des renouvelables), de même les renflouements d'EDF et d'Areva et les interventions militaires dans des pays fournisseurs d'uranium (géopolitique de l'énergie). De même du fait de ne pas avoir par exemple assez opté pour des réseaux de chaleur qui auraient été nuisibles au financement du nucléaire, on hérite de quelques 8 millions de français en précarité énergétique "électrique" avec une thermosensibilité record du monde (en hiver et bientôt en été) alors que les réseaux de chaleur et froid durent plus d'1 siècle, peuvent intégrer jusqu'à 100% de solaire thermique avec stockage inter-saisonnier, font du froid à volonté l'été, ont des coefficients de performances jusqu'à 80 pour ce dernier en CSP plusieurs mois de l'année (80 unités d'énergie produite pour 1 seule consommée et également haut en solaire plan qui monte désormais à 200°C et bientôt 250°C) comparé à des cop pratiques de moins de 3 pour les pompes à chaleur contrôlées chez l'habitant. Ils peuvent intégrer différentes sources de chaleur et froid perdues, la géothermie, la gazéification hydrothermale des réseaux d'eaux usées, eux-même exploitables à plusieurs échelons bâtiments, quartiers, stations d'épurations et plus etc. Vous avez raison il est logique de compter le prix du stockage et c'est fait dans toutes les études 100% renouvelables. Parmi d'autres l'étude et modélisation du Cired a intégré 315 scénarii. Ces différentes études n'aboutissent pas à des parts de stockage importantes ni à un impact important sur le coût global sur un mix optimisé. L'IEA précise qu'une approche européenne permet à elle seule de baisser les coûts d'au moins 20%. Une étude du NREL sur une meilleur gestion de l'énergie dans les bâtiments abouti à 33% d'économie d'énergie dans les bâtiments. Les moteurs électriques sont en train d'évoluer, ils sont très présents dans les bâtiments (ascenseurs, systèmes roulants, ouvertures, machines, réfrigérateurs etc) et une étude récente montre dans un changement des types de moteurs un gain d'énergie jusqu'à 64% dans le cadre de tests sur les moteurs avancés par exemple de Turntide Technologies. Dans la mobilité à titre indicatif Aptera Solar a lancé la vente d'un véhicule électro-solaire 2 places avec un coefficient de traînée de 0,13 (0,24 pour Tesla) et une consommation électrique de 62 Wh/km soit 2 à 4 fois moins que les quelques meilleurs véhicules électriques. On connaît l'électro solaire Lightyear qui a également de très bons résultats en terme d'économie d'énergie ou le Stella Vita en camping car ou véhicule professionnel autonome (17,5 m2 de solaire déployable). Ce sont juste rapidement quelques options déjà ou bientôt disponibles pour réduire fortement la consommation donc mieux utiliser les ressources. Enfin pour le stockage le charbon n'est plus compétitif et le gaz de moins en moins (hausse du prix du C02 et de cette technologie obligent) donc vous pouvez déjà voir arriver au plan mondial plusieurs formes de stockage longue durée (pour mémoire on a répertorié plus de 300 types de stockage dont 1 centaine à rendement élevé et dont les coûts sont déjà compétitifs et se déploient où sinon vont l'être avec leur nombre et ils répondent très bien aux aspects tension du réseau, réponse très rapide etc souvent mieux que le gaz lui même et bien sûr mieux que les centrales nucléaires qui ont un temps de réponse beaucoup plus long. Lisez les sites professionnels et scientifiques d'information internationaux sur le stockage et l'énergie notamment car en France le niveau scientifique est globalement faible dans les médias et vous comprendrez que si on continue de raisonner avec 30 ans de retard, nous sommes déjà souvent dépassés et on peut voir que des champions émergent, mais très peu chez nous où les PME innovantes ne sont pas favorisées pour aller loin alors que les groupes en place sont favorisés, paient moins d'impôts mais au final s'adaptent moins et innovent pas autant qu'ils le devraient : combien de sociétés américaines, chinoises et parfois de pays européens et autres plus petits etc dépassent les nôtres en quelques années, c'est édifiant. Les allemands décarbonent plus avec leurs vente de technologies renouvelables que nous avec nos EPR et çà leur rapporte plus puisqu'ils ont déjà des ventes de près de 370 milliards d'euros par an dans les cleantech et s'attendent à près de 900 milliards d'euros par an sous peu.

Max Maes

Le renouvelable est moins cher sur le papier car selon les appels d'offre on s'engage à acheter la totalité de la production, quelque soit le jour et l'heure. Par ce système, on tue la production pilotable comme le nucléaire, car pendant que l'on achète en priorité le renouvelable, les frais fixes très importants mettent en péril l'exploitation. Une fois que le nucléaire sera par terre, on sera bien embêté le soir, la nuit ou en absence de vent...

Energie+

@ Max Maes : Dès lors que le MWh EPR1 atteint désormais environ 130 euros le MWh sur la base des données de la Cour des comptes et que les EPR2 (à une seule enceinte contre 2 pour le 1er) sont déjà envisagés à pas moins de 75 à 85 euros le MWh quand la Sfen les prévoyait au départ à 70 euros le MWh (et s'il n'y avait pas de nouveaux dérapages de coûts, ce qui est difficile à envisager pour de tels chantiers dans le contexte de désindustrialisation en France et de peu d'intérêt de beaucoup de scientifiques et d'ingénieurs pour le nucléaire - 11% de parts d'industries contre 25% en Allemagne et environ 21% en Italie, Espagne, 31% en République Tchèque etc) mais que les prix du solaire comme de l'éolien continuent de baisser : on attend 35 euros/MWh pour le flottant d'ici 2030 mais la Norvège annonce déjà atteindre ce prix dès 2024, du solaire et de l'éolien terrestre encore plus bas et que des stockages de 150 heures annoncent 16 euros le MWh alors que l'on a besoin que d'une part de ce prix et que plusieurs autres de plus longues durées encore qui se déploient et dont on voit les prix baisser régulièrement n'en sont pas très loin non plus, on a intérêt a bien anticiper les prix car pour le moment en France on sait faire du surendettement et des gilets jaunes mais on n'arrive pas à être compétitifs dans beaucoup de ces domaines et on ne voit pas bien comment le nucléaire pourrait rebondir, par contre un nième renflouement de ce secteur est lui quasi certain. Enfin si vous craignez l'intermittence alors qu'en pratique les réseaux renouvelables sont plus sûrs dans les classements, çà n'a pas que des inconvénients, vous pouvez vous retrouver bloqué dans un ascenseur avec Jasmine Tookes et Candice Swanepoel par exemple !

daphné

Les centrales à charbon ont diminué depuis leur remplacement par des centrales gazières installées grâce à la fluidité du transport du gaz ( gazoducs et gros méthaniers) qui elles sont progressivement remplacées par les énergies renouvelables dont les éléments sont en majorité importés notamment depuis qu'Alstom a lâché sa filière de rotors à l'Allemagne. Mais le nucléaire nous en a évité beaucoup en France et ailleurs. En matière de renouvelable tout est importé. La fabrication des éléments de production d'électricité solaire ou éolienne coûte en énergie fossiles ailleurs qu'en France (mais sur terre!) et le transport est exorbitant. Les éoliennes aussi et ont une durée de vie deux fois moindre que les centrales nucléaires (25 ans contre 40 prolongeables) . En 2020 l'Allemagne qui entretien son parc d'environ 31000 éoliennes a dû en démanteler 200 pour en monter à peine plus avec un gain d'environ 1000MW et elle construit une centrale nucléaire près de Dortmund. Reste que les renouvelables sont maintenant incontournables aussi parce qu'elles pourraient réduire la lourdeur , le coût, les pertes, l'entretien du réseau inhérent à l'énergie nucléaire , aux très grandes fermes d'éoliennes ou aux barrages et permettent plus de décentralisation. Chaque système de production d'énergie a son marché et son utilité dans la mesure où il produit une ressource qui n'est pas polluante et qui devrait être de moins en moins chère alors que le prix des énergies fossiles va forcément croître au fur et à mesure de leur rareté et surtout de leur accès de plus en plus coûteux. La France a les hommes , les moyens , les entreprises qu'il faut pour relancer la production de moyens dispensateurs d'énergie: petits réacteurs, EPRs ,recyclage de tous les déchets y compris nucléaires et leur nouvelles méthodes d'élimination, fabrication d'éoliennes petites , grandes, de panneaux solaires modernes plus rentables , d'hydroliennes fluviales marines, marémotrices, de la petite turbine aux grandes et surtout de méthode de stockage de l'électricité pour pallier les intermittences et les irrégularités de production et la lisser avant de courir après toujours plus d'installations. Recherches sur le Graphène soutenue par le programme Flagship de l'Europe jusqu'en 2023 dont nous ne profitons pas assez. Recherches sur la pile à combustible sans platine et moins coûteuse, sur des électrolyseurs performants de toutes puissances (0,5 ,I , 10, 20,MW...) fabriqués en France et nous avons les entreprises qui peuvent le faire, pour l'électrolyse de l'eau et la production autochtone d'un carburant illimité, l'H2 vert ou à partir de l'électricité nucléaire et de la cogénération. En finir avec la pollution de l'air par les dizaines de milliers d"avions qui le sillonnent chaque jour en les remplaçant par des dirigeables peu polluants, silencieux fonctionnant à l'H2 et PàC, portés par l'H2 plus porteur que les gros avions cargos, traversant terre et mers, ( programmes français, britanniques, américains et russes!) mais freiné par les lobbies des avionneurs qui devraient s'y convertir. Le débat pour ou contre le nucléaire, le matelassage des toits des maisons ou le 30 ou 50 km/h. en ville n'a pas lieu d'être. Il est soutenu par les lobbies du pétrole ravis de voir le déclin du nucléaire en France et le renoncement à l'H2 qui leur fera une sacrée concurrence à moins qu'ils ne s'y convertissent! Il y a tant de choses nouvelles existantes à travailler à lancer en France avec tout notre potentiel. Mais il faut faire vite car pour fabriquer tous ces éléments il nous faudra encore beaucoup d'énergie . 2020 a été un grand tournant en économie; celui où les investissements mondiaux dans les énergies renouvelables ont dépassé ceux dans la prospection- production de produits fossiles.Et puis il nous faut nous débarrasser de ces batteries au lithium, lourdes, lentes à charger , polluantes à fabriquer et... importées en les remplaçant par des PàC et l'H2 made in France!

albern

Beaucoup de choses intéressantes dans votre long exposé.
Des choses justes, mais aussi beaucoup de rêves.

Ce que nous disent les scientifiques, c'est que nous n'avons plus le temps pour agir et limiter les dérèglements climatiques engendrés par notre voracité énergétique. Nous n’avons plus le temps ni suffisamment d'argent pour s'investir simultanément dans autant de projets de recherche et d'industrialisation à long terme.

Il nous faut faire des choix.

Selon eux, le meilleur pari est d'utiliser les moyens à notre disposition aujourd'hui en choisissant les plus pertinents pour limiter les émissions de G.A.S.
La stratégie préconisée est avant tout de réduire drastiquement notre consommation d'énergie ; isolation des bâtiments, réduction des transports routiers, aériens, maritimes, relocalisation des fabrications de biens matériels...
Elle suppose aussi de revoir nos idées reçues. L’énergie nucléaire se révèle être une solution sûre et peu émettrice de G.A.S. (Les petits réacteurs S.M.R. modulaires semblent prometteurs).
Par contre panneaux photovoltaïques et éoliennes dont le cycle de fabrication est fortement émetteur de G.A.S. sont à oublier d’autant que leur capacité de production d’électricité reste extrêmement réduite, intermittente et fatale.

Mais là, je rêve moi aussi !

Tenir compte des avertissements des scientifiques c’est ce que ne font pas les dirigeants de ce monde !

Le même Bruno Le Maire, tonitruant défenseur de la lutte contre le réchauffement climatique, est aussi un adorateur de la ‘’croissance économique’’ perpétuelle, ignorant que la croissance ne va pas sans une consommation effrénée d’énergie laquelle nous a précisément conduits là où nous en sommes.

Tout cela est bien désespérant !

daphné

Ma réponse ne passe pas. Tant pis! Pourtant la discussion est passionnante!

Albéric BAUDCHON

Si l'Europe nous pourrit la vie à propos du nucléaire, nous pourrons toujours défalquer les montants qui ne nous ont pas été versés de notre contribution nette. L'obscurantisme et le dogmatisme écologique ont assez nuit comme cela à la lutte contre le changement climatique.

Bruno Lalouette

Le + propre et le - cher = du charbon, qui produit électricité, chaleur, froid, et C02 locaux + du gaz de houille produisant de l'hydrogène par vaporeformage.

Le co2 et l'hydrogène produisent des carburants et des polymères.

Le co2 sous pression, peut être turbiner dans des pipes.

Au risque nucléaire et aux déchets, vient s'ajouter aujourd'hui l'inflation économique dû à une aberrante politique du tout électrique, pour donner à manger aux centrales et en construire de nouvelles...

La folie a déjà touché les puces qui n'arrivent plus à satisfaire la demande...

Le Maire et Ducons & Co, sont en train de mettre en marche active la paupérisation des masses européennes !

Le CO2, est juste une mine d'or !

daphné

Tout à fait d'accord: le CO2 n'est pas qu'une catastrophe et peut être gérable et profitable. Ce qui me gêne est l'H2 gris par vaporéformage essentiellement du méthane provenant des raffineries de pétrole qui à son tour produit du CO et CO2.. Pourquoi ne pas utiliser l'énergie fossile transitoirement pour produire des énergies renouvelables par des procédés idoines ( éoliennes pannaux PV etc....) et de l'H2 vert par electrolyse de l'eau lequel a de multiples usages dont la méthanation du CO2 qui redonne du CO2 recyclable et puis maintenant on fait des serres productives en augmentant le pourcentage de CO2 dans leur air. Cet H2 peut être aussi produit à partir du nucléaire existant pendant les heures creuses de 1h.à 5h. et aussi par cogénération pour baisser son coût.. C'est aussi un moyen actuel de stocker l'électricité.

Bruno Lalouette

L'électrolyse est 4 X + cher, la production de carburants n'est pas viable avec l'électrolyse.

Le méthane est le carburant qui doit être rendu obligatoire pour les entreprises.

ensuite, plantons des haies et arbres...

daphné

Les prix changent au fur et à mesure de l'extension et la popularisation d'une technologie. D'accord pour les arbres et les haies et l'alternance des cultures etc. Mais essayons de sortir des énergies fossiles le plus tôt possible avec des transistions réalistes et économes. Si c' était si coûteux, pourquoi l'Allemagne envisage-t-elle devenir le pays leader mondial de l'hydrogène vert dès 2025 et s'y répare avec déjà près de 300 bornes d'H2 et une centaine en projet.? La France n'a pas 31000 éoliennes mais seulement 8000, ni les quelques 33 unités de CSP espagnoles mais 2 petites expérimentales. Reste le nucléaire entre autre( les autres EnR aussi) et provisoirement sa rentabilisation pendant les heures creuses aidé par la cogénération pour fournir de l'H2. Cela devrait marcher (en thèse) et c'est pour une transition qui devrait durer 2 ,3,4 décennies qui sait?... et rentabiliserait nos centrales qui fourniraient et stockeraient électricité et carburant. Toutes les énergies par procédé décarboné sont bienvenues. mais on doit lisser les intermittences et les irrégularités tant dans la production que dans la consommation , rentabiliser avant d'ériger encore!. Parce qu'il y a urgence le CCUS et le CCS d'accord? Mais en transition jusqu'à épuisement des réserves fossiles ou leur inaccessibilité pour des raisons de coût ce qui s'annonce ...au moins pour le pétrole.Maintenant, le plus polluant, le plus bruyant, le plus irrespirable vient des moteurs thermiques à hydrocarbures liquides. Moi, je circule à pied, en métro, en train , en vélo. mais tout le monde n'a pas mes disponibilités et il me faut... de l'électricité propre.

Bruno Lalouette

L'exploitation minière, le transport et la transformation des minerais, émettent au moins autant de CO2, sinon plus, que les véhicules thermiques !

Claude MANDIL

Je trouve désolante toute cette discussion voulant opposer le nucléaire et les renouvelables. Ceux qui s'y adonnent n'ont-ils pas lu le cri d'alarme lancé par le GIEC et repris par l'AIE? Si nous voulons éviter un désastre, il faudra de tout: plus de renouvelables, plus de nucléaire, plus de CCUS et plus de sobriété. Donc le gouvernement a raison de vouloir inclure le nucléaire dans la taxonomie verte, mais il a aussi raison de pousser les renouvelables. Un effort sur la CCUS ne ferait pas de mal!

Energie+

@ Claude MANDIL

Le facteur financier n'impacte que 25% maxi du prix du nucléaire donc même une intégration dans la taxonomie verte alors que le nucléaire n'est pas jusqu'à présent renouvelable (et que l'uranium par exemple a déjà des applications utiles dans le spatial entre autres et à l'avenir plutôt que d'être gaspillé comme toujours pour les générations présentes), comporte des risques et des déchets et ne justifie pas d'une dénomination "verte" qui tromperait les investisseurs, épargnants en les faisant investir dans des entreprises qui peuvent concerner des intervenants sur des sites polluants comme Tchernobyl, Fukushima etc, des complexes militaro-industriels comme Rosatom ou CNNC et leurs sous-traitants (est-ce en effet le motif principal de décarboner que de vendre du nucléaire au Soudan, à l'Arabie Saoudite, aux EAU etc ou comme nous l'avons fait à l'Irak et nous l'envisagions à la Libye alors que notamment le solaire est moins cher et sans risques pour ces régions. L'Iran et la Corée du Nord sont aussi très pressées de "décarboner", devrait-on leur décerner un label "vert" !...). La logique serait de n'inscrire ni gaz (ni autres fossiles) ni nucléaire dans la taxonomie verte plutôt que de négocier comme actuellement un échange entre pays pro-gaz et pro-nucléaires aboutissant à l'intégration des 2 alors qu'au final il y aurait plus d'avantages à pousser à la sortie du gaz et autres fossiles que de prétendre soudain vendre des EPR en quantité suffisante et décarboner le monde. La taxonomie ne sert qu'à tenter de renflouer EDF qui s'est endetté avec ses déboires en Amérique latine dont Argentine, mais pas à décarboner plus car le nucléaire a un réel problème de compétitivité comme on peut l'analyser depuis des années pas seulement en France. En d'autres termes on fait la manche dans un habillage vert en obligeant d'autres pays qui n'ont pas fait le choix du nucléaire à le financer dans leurs divers fonds d'épargne, de retraite etc donc en les trompant et s'il y a un accident majeur dont des universités suisses ont récemment rappelé les impacts pour des centrales en France et pour les pays voisins, comment leur expliquerez-vous que la couleur verte était justifiée et qu'il faut qu'ils financent à nouveau les dégâts durables. Dans ce cas on peut mettre toutes les énergies fossiles en vert avec filtrage de pollution et captage CO2 et les financer aussi, cà arrangera la Pologne, Turquie etc

Claude MANDIL

Je suis entièrement d'accord avec votre dernière remarque: la CCUS doit être, elle aussi, considérée comme une technologie non émettrice de CO2. Ca arrangera, dites-vous, la Pologne et la Turquie? Et alors? L'objectif est-il de réduire les émissions ou d'être désagréable à certains pays?

studer

C'est bien que B. Le Maire demande à nos partenaires de l'UE de reconnaître le nucléaire, et donc de faciliter son financement. Car sans nucléaire FRANCAIS, alors que nos voisins se lancent dans des production intermittentes, il y aura inévitablement des périodes où le vent et le soleil faisant défaut, il leur faudra accepter des coupures d'électricité avec leurs conséquences : nos voisins ont donc tout intérêt à ce que la France les soutienne avec une énergie fiable qui peut les secourir, et même que la France dispose d'un parc suffisant pour ses besoins propres et pour un éventuel secours de ses voisins. Car l'Allemagne devra bien renoncer à ses centrales au gaz ou au charbon si elle entend parvenir à la neutralité carbone en 2050 (voire 2045).
Ceci dit, en cas de blocage idéologique de nos voisins allemands et autres, il faudra les menacer de ne plus soutenir leur consommation quand elle sera défaillante. Et pas seulement en ne leur vendant plus des kWh quand les solaire ou éolien seront en berne. En effet, le réseau électrique exige un équilibre CONSTANT entre production et consommation, et donc des automatismes qui permettent aux centrales d'ajuster cet équilibre à chaque instant (les "services système"). Les centrales à groupes tournants (nucléaire, hydraulique, charbon) le peuvent, pas le solaire ou l'éolien. Il suffirait donc à la France de stopper la fourniture quasi gratuite de ces "services système" aux pays qui auront trop misé sur l'éolien et le solaire pour qu'ils connaissent des blackouts à répétition : ne le faisons pas mais menaçons de le faire, techniquement c'est très simple à faire.
Autre moyen de pression sur nos voisins allemands et autres : rendre l'objectif de neutralité carbone en 2050 (ou 2045 pour l'Allemagne !) contraignant, c'est à dire avec des sanctions financières lourdes en cas de non atteinte. Car si avec des éoliennes et du gaz nos amis allemands peuvent satisfaire leurs consommateurs d'électricité, ce ne sera plus le cas quand ils devront arrêter le gaz pour diminuer les émissions de CO2. Ils devront alors se tourner vers la France (ou reconstruire du nucléaire, ce qui paraît délicat au pays des "grünen" !

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